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[Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Discuti di argomenti di D&D che vanno al di là del semplice regolamento!

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Regole del forum Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

[Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Blackstorm » lun feb 25, 2013 9:21 pm

E bentornati a tutti i Cloni! :)

Rutilante come sempre, è tornato il nostro forum preferito e il vostro Clone prediletto (cioè io :P). Ne approfitto per un'idea che mi è balenata in testa, mentre lavoro al completamento della guida Patfhdiner al guerriero (ah, non ve lo avevo detto? Si, ci sto lavorando). E quindi, apro una nuova rubrica (che dati i miei 25 manzoniani lettori, avrà  un seguito relativo, ma io mi diverto ocn poco :)): Non ho capito un c...aso. Titolo volutamente ambiguo, che si propone di spiegare perchè determinate regole funzionano o meno in una certa maniera, mostrano come, dove e se differiscono le interpretazioni RAI (Rules As Intended) e quelle RAW (Rules As Written). Ergo, partiamo con la spoilerpedia:

RAW
Spoiler:
Dicesi RAW l'interpretazione strettamente letterale delle regole. A cosa serve? A dare una base meccanica e possibilmente coerente delle regole. Questo vuol dire che quando si legge una regola RAW, bisogna comunque leggerla alla luce delle altre regole che esistono. Non si può prendere una regola e dire che funziona in una certa maniera senza considerare le altre regole. Quindi il RAW non è l'interpretazione della singola frase, ma di quella frase attraverso le regole che le stanno intorno.


RAI
Spoiler:
Dicesi RAI l'interpretazione delle regole (RAI= Rules As Intended = Regole Come Intese - intese nel senso di intenzione). Questa è una interpretazione che sta a indicare l'intento dei creatori delle regole, o presumibilmente quello che si suppone che sia l'intento. Qui si entra in un campo minato, poichè a meno che non sia presente una dichiarazione dei designer sull'interpretazione, bisognerebbe cercare di capire dove ci si vuole spingere.


Il caso del giorno:
Divine Defiance
Spoiler:
You can channel divine energy to counter spells without readying an action in advance.

Prerequisite
Divine caster level 3, Ability to turn or rebuke undead,

Benefit
You can spend one of your turn or rebuke undead attempts as an immediate action to counter a spell or spelllike effect. For example, if an evil cleric targets Jozan with a hold person spell, as an immediate action, Jozan can spend a turn undead attempt to counter the spell if he had prepared a hold person or dispel magic spell. You must have the relevant spell prepared as normal (or dispel magic), and you must make a Spellcraft check to identify the target's spell if applicable. (See PH 170 for details on counterspells.)

Normal
You must typically use a readied action to counter an enemy's spell.


Ora, esistono commenti in cui, nelle guide, e non solo qui in italia, si trovano affermazioni come questa:
(divine defiance) e' la scelta piu' che definitiva perche' RAW non consuma l'incantesimo e dispella in maniera automatica (quindi non spendi incantesimi e niente prove di livello incantatore, basta avere un dispel magic preparato e sei piu' che a posto)


Ed ecco comparire il nostro caro RAW. Ovviamente, RAI, l'interpretazione è ben diversa, o così dicono. Ma è davvero così? Andiamo a vedere cosa dice il talento:
You can spend one of your turn or rebuke undead attempts as an immediate action to counter a spell or spelllike effect.


Ora, qui si può notare che il testo del talento non parla di non spendere l'incantesimo o di non fare prove: dice solo e unicamente che spendendo un tentativo di scacciare si può controincantare come azione immediata, fuori dal proprio round, senza bisogno di preparare l'azione. Per cui, da dove deriva questa convinzione? Faccio notare che il testo dell'effetto del talento è solo questo e la frase finale, il pezzo in mezzo è un esempio. Andiamo ad analizzare l'esempio e la frase finale, da cui nasce una convinzione errata per via di interpreti troppo zelanti nel tirare acqua al mulino dello sgravo: 

For example, if an evil cleric targets Jozan with a hold person spell, as an immediate action, Jozan can spend a turn undead attempt to counter the spell if he had prepared a hold person or dispel magic spell.

Qui dice che il chierico Jozan dell'esempio, SE ha preparato un dissolvi magie o un blocca persone (che è l'incantesimo di esempio) può controincantare l'avversario con una azione immediata spendendo un tentativo di scacciare anche se non aveva preparato l'azione di controincantare. Non c'è scritto da nessuna parte che non ha necessità  di fare la prova di livello o che non deve spendere l'incantesimo.

Passiamo alla frase finale, dove forse ci si svela l'arcano di una lettura RAW che estende le sue propaggini nell'infinità  dell'overpower:
You must have the relevant spell prepared as normal (or dispel magic), and you must make a Spellcraft check to identify the target's spell if applicable. (See PH 170 for details on counterspells.)

Qui dice semplicemente che come di norma, bisogna avere preparato il dissolvi magie o l'incantesimo da controincantare. Nessun accenno all'eliminazione della prova di livello o della possibilità  di non spendere l'incanteismo.
Quindi, RAW, il talento dice che si può spendere un tentativo di scacciare per controincantare come azione immediata anche se non si è preparata l'azione, e rimanda per i dettagli alle normali regole del controincantare. E indovinate? E' esattamente la stessa lettura che si ha RAI. Quindi in questo caso, a differenza delle letture che in troppi fanno, il talento fa esattamente ciò che intendeva fare. Ecco come si legge una regola RAW. A volte capire la lettura RAI è ben più complicato di così, poichè non ci sono indicazioni chiare. Ma per questo giro ci è andata bene.

Alla prossima :)

PS:
Spoiler:
Se avete un Caso da sottoporre, mandate pure una mail a nonhocapitouncaso@gmail.com indicando il regolamento in oggetto e il caso, magari anche con qualche link, se li avete, sono aperto a tutti i suggerimenti.
Si, l'indirizzo è vero e l'ho creato apposta :mrgreen:
Ultima modifica di Blackstorm il lun apr 28, 2014 5:43 pm, modificato 4 volte in totale.
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda CROATAN » mer feb 27, 2013 9:16 am

topic interessante e l' esempio che hai sviscerato è ottimo per dare un impostazione mentale di come "leggere" i testi dei manuali di D&D
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Kalvalastir » mer feb 27, 2013 9:44 am

Ottima iniziativa Black! Che ne dici se ti promuovo a rubrica fissa tra gli articoli del sito? Teniamo il topic per i commenti e come "work in progress", ma di volta in volta promuoviamo le singole analisi in articoli dedicati, magari con apposito box in home...
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Eldrad » ven mar 01, 2013 4:24 am

Favorevole alla mozione Kal.

EDIT per l'esempio: non penso sia un problema RAW/RAI. Penso riguardi più l'annosa questione tra il generale e il particolare: quale fonte vince?
A me hanno sempre insegnato che se due fonti trattano sullo stesso argomento, allora bisogna trovare il modo per applicarle entrambe senza che nessuna delle due si offenda. Se sono in aperta contraddizione (tipo c'è scritto da una parte "non lo puoi fare", dall'altra "lo puoi fare") allora si invocano altre regole, esempi, insomma per vedere come è andata e trovarne saggio consiglio.
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Blackstorm » lun apr 28, 2014 5:49 pm

Ragazzi, datemi del deficiente. No, sul serio. Non chiedetemi come e perchè, ma per più di un anno ho creduto che non fregasse niente a nessuno, avevo letto solo la risposta di Croatan, e poi non vedevo altre risposte. Poi per motivi che preferisco non ricordare (nel senso che sono proprio una pippa con la memoria :P), in qualche modo è uscito dal mio radar di controllo. E dopo un anno e rotti torno, e cosa scopro? Questi altri due post. E che da bravo deficiente avevo anche sbagliato indirizzo email (che rimaneva vuoto, e grazie al caso). 
:wall :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: 

Ciò, detto, visto che avendo fatto 30, non vedo perchè non fare 42, ho corretto l'indirizzo email, e rilancio la proposta.
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Kalvalastir » lun apr 28, 2014 5:56 pm

Grande Black! Ed io rilancio la mia proposta di farne una rubrica ad aggiornamento variabile :mrgreen:
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Blackstorm » lun apr 28, 2014 6:13 pm

Diciamo che ci posso stare comodo :)
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Eldrad » mar ago 19, 2014 1:34 pm

Oh mica mi hai risposto? :D
Eldrad ha scritto:[...]l'annosa questione tra il generale e il particolare: quale fonte vince?
A me hanno sempre insegnato che se due fonti trattano sullo stesso argomento, allora bisogna trovare il modo per applicarle entrambe senza che nessuna delle due si offenda. Se sono in aperta contraddizione (tipo c'è scritto da una parte "non lo puoi fare", dall'altra "lo puoi fare") allora si invocano altre regole, esempi, insomma per vedere come è andata e trovarne saggio consiglio.

Che te ne pare?
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda StormingMarcus » mar ago 19, 2014 8:40 pm

Specific trumps general.

E non può essere altrimenti. L'intero regolamento è fatto di eccezioni a regole "più" generali.

Esistono anche eccezioni (regole speciali) alla regola generale "specific trumps general", ovviamente! ;-)
Sfortuna è il nome che gli incapaci danno ai propri errori.
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Re: [Regolamento] (Rubrica) Non Ho Capito Un Caso

Messaggioda Eldrad » mar ago 19, 2014 9:55 pm

Non riesco a trovare la dicitura in SRD...

Come trattare le eccezioni alla regola generale "specific trumps general"? Non si cade in un paradosso?
Un esempio a 3 fonti: A è la più generale, C la più specifica.

Esempio:
A-specific trumps general
B-specific doesn't trump general
C-specific trumps general
Si può tradurre in (?):
A- C valica B che valica A
B- A valica B che valica C
C- C valica B che valica A

ma già a due fonti:
A- B valica A
B- A valica B
non è paradossale?
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